Uczyć się z historii — doświadczenia totalitaryzmów XX wieku

– Wnioski, rezultaty są ogromne. Opuszczaliśmy świat, który w swojej większości nie uznawał prawa jednostki. Prawa te zostały uznane tylko w niektórych krajach: Wielkiej Brytanii, możliwe, że w USA (wiedzieliśmy, że w USA były bardzo duże problemy), we Francji (tam także były ogromne problemy, ponieważ w koloniach, na przykład, te prawa po prostu nie obowiązywały). Dopiero co mówił Pan o totalitaryzmie, ale to słowo wtedy nie istniało. Wszyscy myśleli, że ZSRR, Chiny i inne kraje są nie całkiem demokratyczne, będą ewoluować tak, jak USA i demokratyczne kraje Europy. Nastąpił wspaniały postęp w sferze praw człowieka od dnia uchwalenia Deklaracji i dzięki niej. Postęp ten można zobaczyć w Ameryce Południowej, w Afryce… Wszędzie demokracja rozwija się i widzimy, jak inspirują ludzi prawa sformułowane w Deklaracji. Proszę popatrzeć, w ZSRR byli najbardziej zajadli przeciwnicy totalitaryzmu i opierali się oni właśnie na Deklaracji Praw Człowieka.

– Tak, Deklarację można stosować wszędzie, gdzie istnieje reżim autorytarny. Demokracja zakłada przyjęcie wszystkich tych praw i radzieccy dysydenci opierali się właśnie na tej demokracji. Moja małżonka sama była osobiście mocno zaangażowana w sprawę obrony radzieckich dysydentów, gdy byli oni represjonowani przez władzę radziecką. Ci dysydenci odzwierciedlali ewolucję polityczną na skalę światową. W takim przypadku, postęp jest możliwy, ale jest on osiągany powoli i w sposób skomplikowany.

Hassel: Tekst z 1948 roku do tej pory wydaje mi się odpowiedni. Jedyna kwestia: nie ma w nim słowa „Ziemia”. W tamtym czasie nie wiedzieliśmy, że zasoby są wyczerpywalne i ich zachowanie będzie taką samą fundamentalną koniecznością (Cyt. Hessel, Stéphane. Tous comptes faits … ou presque. Paris: Libella, Sprzedam Maren, 2012, str. 19-20).

Walczę z tymi, którzy uważają, że istnieją rzeczy ważniejsze, niż prawa człowieka, to jest to, czego wszyscy oczekują, zwłaszcza w obecnym okresie kryzysu. Dla mnie nie ma niczego ważniejszego niż prawa człowieka, nawet jeśli postęp w tej dziedzinie nie zawsze osiągany jest szybko. Zawsze mają miejsce wzloty i upadki. Lata 90. były dekadą ogromnego postępu. Przyczyną tego był upadek muru berlińskiego, jak również wydarzenia, które miały miejsce w Ameryce Południowej. Jednak postęp ten trwał do 2001 roku i w okresie od 2001 do 2011 obserwujemy regres pod każdym względem: politycznym, wojskowym itd.

– Nie uważam tak. Tekst z 1948 roku do tej pory wydaje mi się odpowiedni. Jedyna kwestia: nie ma w nim słowa „Ziemia”. W tamtym czasie nie wiedzieliśmy, że zasoby są wyczerpywalne i ich zachowanie będzie taką samą fundamentalną koniecznością. Obecnie jest to niewątpliwy brak. Ale reszta jest nadal aktualna. Chyba że… bardzo napełnia mnie niepokojem pojęcie „komunitaryzm”: są tacy, którzy przeciwstawiają komunitaryzm demokracji. Ale w niektórych przypadkach, na odwrót, pojmowany jest on jako skrajny indywidualizm będący zaprzeczeniem demokracji. W takim razie jak rozgraniczyć i określić komunitaryzm i indywidualizm? Jednostka wymaga szacunku i braterstwa. Na to przeciwstawienie, o którym Pan mówił, praw kolektywnych prawom indywidualnym, niektóre rządy wskazywały nam i wykorzystywały je, aby zmusić swoje społeczeństwa do milczenia. Ponieważ postanowiliśmy, że wszędzie każdy człowiek dąży do tego, aby posiadać prawa wskazane w Deklaracji.

– Nie, nie mogę tego powiedzieć. Nazwaliśmy Deklarację „powszechną”: jest ona uniwersalna, może, powinna być stosowana wszędzie. W takim razie, czy jest postęp? Tak, wyraźny. Proszę spojrzeć na świat z początku XX wieku i na współczesny, i zobaczy Pan, że zaszła znacząca ewolucja: dążenie narodów do posiadania swoich praw i wolności coraz bardziej i bardziej jest brane pod uwagę. Mężczyźni i kobiety chcą być szanowani – to pragnienie rośnie z każdym rokiem. To rzeczywistość.

Hessel: Gdy pisaliśmy Deklarację niektórzy chcieli, abyśmy powołali się w niej między innymi na Boga chociażby po prostu używając luźnych słów, przedstawiających i symbolizujących Boga. Reprezentant Watykanu zaproponował: „zastosujcie słowo »godność«”. W tym cały sens (Cyt. Hessel, Stéphane. Tous comptes faits … ou presque. Paris: Libella, Sprzedam Maren, 2012, str. 19-20).

– Dokładnie. Godność to podstawa praw człowieka. Gdy wzywam „protestujcie” to znaczy „stawiajcie opór, gdy wasza godność jest naruszana”. Wie Pan, gdy pisaliśmy Powszechną Deklarację Praw Człowieka, niektórzy chcieli abyśmy powołali się w niej między innymi na Boga. Inni byli przeciwni, zwłaszcza ZSRR i Rene Cassin. Ale mówiono nam, że należy to zrobić, chociażby po prostu używając luźnych słów, przedstawiających i symbolizujących Boga. Reprezentant Watykanu zaproponował: „zastosujcie słowo »godność«”. W tym cały sens. Należy sprzeciwiać się deptaniu waszej godności.

– Tak, oczywiście, chciałem przekazać młodym: nie siedźcie z założonymi rękami! Bądźcie aktywni, aby świat wokół zmieniał się tak, by ludzka godność była bardziej szanowana. Ponieważ w ostatecznym rozrachunku co oznacza bycie mężczyzną lub kobietą? To walka. To nie jest po prostu obrona swoich własnych interesów, ale pragnienie, aby ludzkość rozwijała się. Bez walki nasze życie będzie wkrótce wegetacją zwierzęcia.

– Tak, to prawda.

– Tak. Byłem bardzo zadowolony, gdy dowiedziałem się o grudniowych wiacach w Moskwie i innych zakątkach Rosji. I wzruszony tym, że jeden z nich miał miejsce na prospekcie Sacharowa. To był cudowny człowiek, którego bezgranicznie szanowałem. Z początku był w systemie fizykiem i wiele wniósł w tę dziedzinę nauki, potem został wzorem męstwa i odwagi razem z żoną Jeleną Bonner. Moja żona walczyła o wolność Sacharowa w czasie jego zesłania do Gorkiego w 1980 roku. Sacharow był ceniony za swoje dążenie do obrony godności każdego.